摘自青年时讯-2008年2月22日-收藏版

——刘墨对话崔如琢
采访人：刘墨　崔如琢
时间：2007年6月12日
地点：崔如琢先生寓所

    崔如琢(以下简称崔)：国画究竟是怎么一回事？我在浙江大学做过一个演讲，就特意谈到过这个问题。我说，若干年前，吴冠中先生提到“笔墨等于零”，这可以当作一个学术观点，无可厚非，在艺术的百花园里，可以有个人观点。但他说的“一百个齐白石赶不上一个鲁迅”，这就不是什么学术观点了，我们这些搞中国艺术的人也要发表一下自己的观点。任何国家、任何民族，不管国家大小，历史悠久与否，他必须有自己的主流意识，这事关民族尊严，何况我们有着五千年文明的历史，不可能没有主流意识。我们不可以用一种混乱的思维来否定齐白石，也不能用这种混乱的思维将鲁迅和齐白石相比？因为这根本没有可比性。

    刘墨（以下简称刘）：吴冠中说的“笔墨等于零”，他是站在造型的观点上来看的，这个“笔墨”造型的因素和我们所说的这个“笔墨”是两回事，我们说的这个“笔墨”是明清以来的这种概念，所以一提“笔墨”，中国画的意境、趣味都在里面，吴冠中说的“笔墨”只是造型的元素，所以他说的“等于零”也有他的依据。

    崔：中西方文化存在很大的差异，现在在美术教育方面也是很乱的，它把那种科学、经济、人文的文化、中国的传统等等混为一谈，这个根源我觉得要追溯到五四时期，再远到鸦片战争。在中国漫长的历史上，从鸦片战争到1949年，也可以说到“文革”结束，这一百多年是中国三千年文明史上的一瞬间，这一瞬间是中国文明史上最落后一瞬间。而现在大家以偏概全，把这一百年的落后当作三千年的落后，除了这一百年，我们中华民族无论在哪方面都是世界一流强国。鸦片战争后，我们科学落后，但这并不意味我们什么都不如人家。这就造成了中华民族的民族自卑感，包括很有成就的先生，比如像康有为、陈独秀、鲁迅、蔡元培，等等，都是觉得中华民族完了，只有向西方学习，全盘西化了。所以这种思维的根在历史。

    现在，大家的确应该冷静下来思考这个问题。一直到现在，美术院校学国画的还是要考素描，要学英文，以之作为考试的标准。

    还有就是当下的现代艺术问题，我认为现代艺术主要就是美国艺术，那美国的艺术是什么艺术呢？在冷战时期，美国情报机构就分析美苏的力量对比，苏联在政治、经济上绝对是不如美国的，科学上、军事上、综合国力上，苏联也不如美国，只有一点美国没有办法，那就是文学艺术，美国的历史太短了，一个移民国家。美国的当代艺术，比如说美国的行为艺术、观念艺术，我觉得这些东西已经把艺术混淆。所以这一点西方受美国影响很深。我在美国的时候，涂鸦艺术盛行，1980年代的纽约，地铁墙壁上涂上的都是油漆，脏兮兮的。这就是美国艺术，很典型的。

    刘：我和一个朋友还聊起，历史的发展按照黑格尔的说法，是正、反、合，这一百年是一个“反”的过程，前面的三千年是“正”的过程，那么现在就该是一个“合”的过程，关键也就是正本清源。我在给北大学生上课的时候，也提到这个问题，当我们要着陆到传统的这个跑道上时，我们的着陆点在什么地方，认清这个问题非常重要。

    崔：一个民族的文化发展史，包括艺术发展史，它不是一个直线的，是会随着一个国家的经济政治的变化而变化。像日本明治维新后没多少年就变成了一个强国了，而文化的要求就更高更深了，就不是一个表面的东西了。而现在的中国实际上大家还是在考虑表面的东西，我内心的真实想法就是，我画的手卷，我作的盒子都是很讲究的，中国文化的内涵是很讲究生活的内涵的。你们刚才看到的两个小孩是我的书童，为什么我要找两个书童，因为画中国画的好多都不研墨了，连墨都不研了，拿着墨汁哗哗一倒，就画画了。国画不讲究墨能画出来效果吗？中国画那种很本质的优势都没有了。

    刘：中国文化里面讲究的是一种“贵”气，这个“贵”气未必是富贵气，对文人来讲应该“清”贵。“清”贵就得要一些物质条件来营造。所以说所用的签要用象牙的，要用锦绫把它裱起来，要有楠木的盒子把它装起来，这本身就是贵气的体现。我觉得一个艺术家，他本身应有清贵的情怀。比如我看一个读书人是否成功，首先看他有没有书卷气，一个人的清贵气、书卷气是很重要的。在中国文化艺术里面，如何变换气质这一点是很重要的。笔墨气和书卷气在当代中国绘画里面已经很少很少了。

    崔：现在还有个问题，你就拿贵气来讲，贵气的内涵在哪？文化的内涵在哪？你比如说乾隆，乾隆所追求的东西，他并不以个人的出身定，他得看你的艺术。艺术本身贵气的文化内涵，比如过去的平民没有钱，住茅草屋，但人依然追求那种中式的情感，像四合院、那种皇亲国戚那种很讲究的庭院。所以这个贵气，它的内涵是什么，是不是说为贫下中农服务的就是好的？20世纪50年代的一个弊端，就是讨论花鸟画和山水画有没有阶级性，能不能为人民大众服务。这种观点本身来讲就是错误。像邓小平讲的，知识分子也是劳动者之一，脑力劳动啊。现在的艺术都以西方的标准来衡量，包括艺术市场，一说西方人肯定了，一说在西方买多少钱，就怎么怎么了。去年在香港，我的画拍出去，1500万。

    因为那个价位在当时破纪录了，我就开了一个记者招待会，记者招待会上我谈了几个观点，第一这个价位应该是企业的，毕加索的《拿烟斗的男孩》卖到1.04个亿，梵高的画已经买到了上亿美金，美国当代活着的画家能卖到四千万美金，我说我这卖到两百万美金没有什么好标榜的，我们历史上很多伟大的艺术家，连毕加索的零头都没有，我们的有关机构、我们这些实业家们应该把注意力放在文化上。我当时举了一个这样的例子，你呢是美国总统，我是中国元首，我们在那喝茶，旁边可能还有一个西班牙首相，我们在聊天，聊经济聊政治也可以聊艺术。西班牙总统说我们毕加索一张画能卖一个亿美金，美国总统说我们的波洛克可以卖到五千万美金，而我们宋朝赵佶的画才卖到三百美金。作为一个国家的元首，一定会脸上无光。这个文明古国，我们的经济也在不断的起飞，可是我们的艺术家，历史上的艺术作品这么便宜，是艺术水平低吗？GDP增长再快，我们文化艺术也要引起重视。中华民族和平崛起，文化也应该和平崛起。没有文化做底蕴，没有文化作背景，不管是国家还是个人，都会被瞧不起。

    刘：对这个研究生教育制度，我倒是有点看法。因为整个研究生教育制度，它不是为艺术类设计的。在英国，比如说硕士研究生，他是一年或两年就毕业了，是培养学生的技能，本科生是接受高等教育的，研究生培养的是在接受高等教育之上的专业技术。在国外，创作性的专业，连硕士都没有。

    崔：艺术没有博士生。

    刘：有一个人问我，他说，如果这个艺术要和这个人的人品要和在一起讲，那么这个蔡京、康生你怎么解释呢？我说这还是比较好解释的，如果中国书法史里面不写这个康生、不写这个蔡京，会不会影响到书法史的完整性?如果不写齐白石、不写吴昌硕,那么这个艺术史就是不完整的。

    崔：对一个人的评价，放在历史上讲，因为以前的标准是很混乱的，尤其是介入政治以后，这个标准就更混乱了，历史究竟是怎样，谁也搞不清楚。

    刘：人品的好坏，要从人本的角度，而不是从政治立场的角度，在1945年、1946年之后，有一个很重要的问题，就是知识分子的转变。在陈寅恪这些人身上，我们看到他们是有气节的人，这个气节来自于他自身的文化修养。他可能有政治倾向，但这不是政治立场。但是从内战之后，知识分子就必须选择政治立场。像朱自清，他写过一篇关于“气节”的文章，他说，过去我们讲气节，但是我们现在必须在一个立场上，这个立场就是人民的立场。所以这个政治立场就把知识分子原来所推崇的气节和人品观改变了。这样一种改变，引起重新评价历史人物的问题。如果我们用政治的立场看过去的话，即用现在的尺子去量古人，像赵孟頫、王铎都会有问题。

    崔：我认为无论是从政治上还是艺术上，他们的认识都有局限性，有历史的局限性。没有一个完美的人，要求一个艺术家方方面面很完美，怎么可能？他在几个点上有超人之处，已经是不简单了，所以，近百年的艺术大师，要微观地去看，没有一个是完美的。我们要宏观上去看他在历史上的作用，其实他们都是很伟大的，齐白石很伟大，潘天寿很伟大，李可染很伟大，张大千也很伟大。

    我最近刻了一方印，这其实也是我的座右铭，就是“四主人斋”。我从四个方面来分析，首先，作为一个人来讲，第一点要学会作身体的主人，所谓身体的主人，不是说很健康就行，你要会生活，要会享受生命。要知道养生，养生是一种文化，是一种智慧，第二，要做精神的主人，你要作自己的主人，要做自己艺术的主人，你要有自己的艺术风格，有自己的美学思想，不能被别人左右。第三，要做物质的主人，要作财富的主人，要有创造财富的能力，但是创造财富只是一个过程，要知道如何去享受财富。摩根集团的一个祖师爷说“当人临死的时候，还积累着大量的财富，那是上帝对他的惩罚。”没能把自己积累的财富用作有意义的方面，就说明自己没能作好这个财富的主人。所以不仅要作精神贵族，还要作物质贵族，我觉得这一点是中国传统文人在这一点是有缺陷的。第四，要做家庭的主人。因为我一直认为中国画家首先应该是个哲人。我在美国就不学英文，英语够用就行。在那个环境里，不能完全靠自己的专业生存，要靠自己的哲学头脑在那个环境生存，那威力就大了。

    刘：卡耐基的《成功之道》，就只把专业技术作为三分之一还不到。

    崔：我觉得文人的最高境界是一种思维、是一种思想，所以我们看中国画，谈笔墨，不是只讲任何用笔用墨，这只是一个技巧，我们的笔墨是一种精神，是对中华民族传统文化的综合理解。吴冠中是从技巧上去理解中国笔墨。中国画里的笔墨不仅仅是用笔用墨，这要从哲学上去理解，因为东西方的美术史的两个不同的概念是，西方应该是以科学为基础，比如说达-芬奇他是一个数学家、科学家、建筑家，同时又是一个画家。中国不同，中国的好多文人他本身就是哲学家、思想家、文学家，如果没有在其他方面的修炼，拿着石涛、八大的画给他看，根本就看不出是真是假。所以只是单纯的画画，单纯的写字是不行的。中国画到最后，不是在表达技巧，而是在画自己的修养。为什么现在有很多画家越画越差，美院的好多人都是在制作，再怎么制作也没有一个能赶上徐悲鸿的。

    现在的思维混乱、标准混乱，明明不行还得说他好。所以现在该讲的就要讲，不要搞得连标准都没有了。当然我们做的还很有限，因为学无止境，中国的文化太博大、太深奥了，就是用一辈子也不见得在哪些方面有突破，但是标准不能放低。现在值得庆幸的是，不管怎样，国家画院举的是黄宾虹的旗子，中国美院打的是潘天寿的旗子，北京画院打的是齐白石的旗子，这点是很值得庆幸的。